So kann ich das nicht stehen lassen :-
Lieber Peter
eigentlich dachte wirklich, dass alles gesagt und die Diskussion damit
beendet sei. Deinen letzten Bemerkungen muss ich jetzt aber trotzdem
noch etwas hinzufuegen.
> Wir Menschen neigen ja dazu, auf alles herab zu sehen, das nicht
> unserem eigenen (vermeintlich hohen) Niveau entspricht. In dieser
> Phase steckst Du momentan.
Ich moechte wirklich nicht arrogant klingen, vielleicht ist mein letzter
Beitrag so ruebergekommen. Mein Ton war aber eher die Folge von Ver-
zweiflung, nicht verstanden zu werden. Dein Vorwurf, dass ich "auf
alles herabsehe" besagt aber, dass ich unbegruendet eine Meinung ver-
werfe, einfach weil sie nicht die meine ist. Aber genau gegen eine
solche
Art der Diskussion versuche ich ja zu kaempfen. Ich plaediere fuer die
rationale Diskussion, basiert auf Argumenten. "Deine Aussage entspricht
nicht meiner Vorstellung" ist ja weiss Gott keine rationales Argument.
Ich wuesste nicht, wo ich so argumentiert haette. Vielmehr habe ich
haufenweise Argumente aufgefuehrt, von Denen die meisten unbeantwortet
blieben. Nur zu gerne haette ich rationale und konkrete Argumente auf
meine Fragen bekommen.
> Da per Definition Gott das einzige Absolute ist, ist
> somit der Verstand = Gott. Sehr interessant.
In deiner Bemerkung "sehr interessant" hoere ich einen zynischen Unter-
ton. Und die Aussage "Dein Verstand ist Dein Gott" wirkt so schoen
abschrecken, sodass alle Christen Dir kopfnickend und erschreckt
rechtgeben und sagen werden: "Jezt haben wirs, der Matthias hat
seinen Verstand zu seinem Goetzen gemacht!". Ich habe hingegen mehr-
fach betont, dass ich kein Atheist bin, dass ich mir sehr gut vor-
stellen kann, dass die Komplexitaet in der Natuer auf einen ueber-
natuerlichen Schoepfer hinweist. Die Aussage, dass der Verstand das
einzig Absolute sei meint natuerlich, dass der Verstand der einzig
absolute Massstab ist, Dinge zu beurteilen. Unter "Dinge" faellt
ganz klar auch die Bibel.
> Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Glück dabei, eine Frau zu finden,
> die Du rein verstandesmässig wirst verstehen können ;-).
Welch chauvinisteschen Unterton hoere ich denn hier heraus: Frauen
sind nicht zu verstehen und ihr Denken ist unverstaendlich. Ich waere
schockiert, wenn ich nicht wuesste, dass Du Christ bist und somit in
voelligem Einklang mit Paulus, der die Frau als den Abglanz des
Mannes sieht. Wieviel frauenfeindliches Material koennte ich zusammen-
tragen aus der Bibel!
Der Objektivismus wurde von einer Frau begruendet! Frauen haben den
selben Verstand wie Maenner, man kann mit ihnen genauso rational
sprechen. Manchmal WOLLEN Frauen und auch Maenner nicht rational
sein, aber das Potential ist bei jedem Mensch, unabheangig ob Mann
oder Frau, mehr oder weniger vorhanden. Du wirst staunen, aber ich bin
in meinen 30 Jahren auch schon mit dem anderen Geschlecht in Kontakt
gekommen und kann meine Aussagen aus erster Hand bestaetigen :-)
> neben dem Verstand, Gefühl und Glaube zwei weitere, sehr
> wesentliche Faktoren im Kontakt mit anderen Wesen sein könnten.
> Warum? Weil der Verstand alleine einfach nicht ausreicht,
> um alle Aspekte des Lebens zu beschreiben.
Hier hab ich Dich schon wieder ertappt: "...um alle Aspekte des
Lebens zu BESCHREIBEN". Beschreiben beinhaltet analysieren, er-
gruenden und verstehen. Da ist der Verstand voll aktiv! Gefuehle
sind durchaus unserem Verstand zugaenglich. Gegen Gefuehle habe
ich ueberhaupt nichts einzuwenden! Wie traurig waere das Leben oder
gerade eine Beziehung speziell mit einer Frau ohne sie! Ich sage doch
nicht, dass es Gefuehle als Teil des menschlichen Lebens nicht gibt!
Aber Gefuehle gehoeren nicht in eine rationale Diskussion, genauso-
wenig wie Glaube.
Gefuehle und Glaube lassen jede nur denkbare Religion zu. Gehst Du
mit mir einig, dass Moslems und Buddhisten ihre Glaubenserlebnisse
machen und durchaus starke Gefuehle fuer ihren Gott (oder Goetter)
haben? Auch ihr Glaube ist auesserst stark, Moslems sind bereit, ihr
Leben fuer ihren Glauben zu lassen. Weil mich speziell dieser Punkt
sehr interessiert, habe ich auf yahoo.com in einem Islamischen
DiskussionsForum mit einer glaeubigen Muslimin gesprochen. Sie hat
mir erzaehlt, wie sie Allah in ihrem Alltag ganz konkret erlebt, wie
er ihr in schwierigen Zeiten beisteht. Sie weiss und fuehlt, dass
Allah sie hoert beim Beten. Fuer sie ist es keine Frage, dass Allah
der einzig wahre und lebendige Gott ist!
> Ich nehme also an, dass Du Musik ebenfalls nur mit Deinem Verstand
> hörst.
Was fuer Schluesse ziehst Du hier? Eines meiner groessten Hobbies ist
Tanzen. Ich tanze Disco Swing, Latin und liebe es auch, mich voll der
geballten Energie von Trance hinzugeben. Ich weiss, dass es die
Gefuehls-
welt gibt, auch das ist mir nicht entgangen in den letzten 30 Jahren!
Aber es gibt Orte, wo diese Gefuehle nicht gefragt sind, zum Beispiel
beim Schreiben meines letzten Papers hier am MIT. Wenn die Revisoren
es nicht akzeptieren, koennte ich ihnen ja sagen, sie haetten auch etwas
auf ihr Herz hoeren und nicht nach derart gefuehlslosen, nakten, kalten,
objektiven Massstaeben urteilen sollen :-) Auch die Polizei soll doch
etwas mehr Herz zeigen, wenn ich mein Auto im Parkverbot abstelle (OK,
das meine ich jetzt fast ernst :-)
> Du sagst also: "Lieber Herr Goethe, ich bin nur bereit, Deinen 'Werther'
> als Dein Werk anzuerkennen, wenn Du es gemäss den Regeln schreibst,
> die ich aufstelle, damit ich es auch verstehen kann."
Hat Goethe Aussagen ueber die Zukunft gemacht, die nicht eingetroffen
sind? Hat er Aussagen ueber die Welt gemacht, die wissenschaftlich nicht
haltbar sind? Wenn ja dann sei ihm verziehen, er behauptet ja auch
nicht,
vom Schoepfer des Universums inspiriert gewesen zu sein.
> "Ich will die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der
> Verständigen will ich verwerfen."
Ja, Amen. Denn nur so kann die Christliche Religion funktionieren,
wenn man nicht seinen Verstand gebraucht, der ans Tageslicht foerdern
koennte, dass die Bibel nicht mehr und nicht weniger ist als irgendein
anderes religioeses Buch!
> denn Du willst ja mit Deinem Verstand beweisen, dass die Bibel NICHT
> Gottes Wort ist
Haettest Du es lieber, wenn ich es mit dem Herz oder mit Gefuehlen tun
wuerde? Lieber Peter, die Bibel ist nicht Gottes Wort weil ich so ein
komisches Gefuehl habe, wenn ich sie lese. Mein Herz sagt mir, dass da
was nicht stimmen kann. Was genau weiss ich nicht und ich will es auch
nicht wissen. Ich will auch nicht gross nachforschen, weil sowas sowieso
zum Scheitern verurteilt ist. Die Bibel sollte man nicht mit dem
Verstand
beurteilen. Die Bibel ist Gottes Wort, Gott koennen wir ja auch nicht
verstehen, wieso sollen wir die Bibel dann verstehen koennen?
Natuerlich kann ich mit meinem Verstand beweisen, dass die Bibel nicht
Gottes Wort ist:
Matthaeus laesst in seinem Stammbaum von Jesus 4 Generationen aus und
behauptet dann, es waeren genau 3 x 14 Generationen von Abraham bis
Jesus. Er mogelt und kann somit nicht von einem allwissenden Gott
inspiriert worden sein! QED.
Du weisst, dass dies nur die Spitze des Eisbergs ist. Es ist doch nicht
unmoeglich, zu beweisen, dass ein Buch NICHT Gottes Wort sein kann.
Wenn das unmoeglich waere, dann waere ja jedes Buch dieser Welt als
Gottes Wort anzusehen (nicht nur die religioesen, dies das auch
behaupten),
speziell wenn man zusaetzlich noch den Verstand als Massstab
ausschaltet,
und nur Gefuehle und Herz sprechen laesst!
Nein Peter, wenn nicht die Gefuehle, speziell das Gefuehl, eine per-
soenlichen Beziehung zu Jesus zu haben, die tragende Saeule Deines
Glaubens waere, dann haettest auch Du die Bibel schon laengst nach
objektiven, rationalen, intellektuellen Masstaeben beurteilt und
hoechstwahrscheinlich auch schon verworfen, genauso wie Du das mit
allen anderen religoesen Schriften dieser Welt schon gemacht hast.
Wenn wir also unsere Diskussion fortsetzen wollen, dann muessten
wir das Buch Bibel auf der Seite lassen und fragen, kann man ein Gefuehl
fuer Jesus entwickeln, obwohl er nicht der Sohn Gottes war oder
vielleicht gar nie existiert hat!
Viele Gruesse
Matthi